Адмирал Целитель
И сразу ответ - писать японские слова по-русски следует согласно системе Поливанова, также известной как киридзи.=)
Краткая таблица важных слогов с дополнениями:
Дополнения:
а) На месте буквы "k" в крайней правой колонке может стоять любая другая согласная (это обобщающая колонка). То есть не "Бьякуган", а Бякуган, не "Хьюга", а Хюга.
б) Буква "e" в английском варианте в русском пишется как "э". То есть Temari = Тэмари. Для смягчения можно заменять ее на "е", но это, строго говоря, неверно.
в) Сочетания "nm", "nb" и "np" передаются как "мм", "мб" и "мп" (так они звучат и в японском языке). То есть Enma = Эмма.
г) Буква "i" после гласной ("ai", "ui" и т.д.) отображается как "й". Suiton = Суйтон.
д) Сочетания "ou", "uu" и "aa" означают просто долгую гласную. В русском написании вторая буква опускается. То есть не "Гаара" (японцы так не говорят), а Гара. Не "Кидоумару", а Кидомару.
FAQ
1) То есть писать "Какаши" и "Шизуне" - неверно, а надо "Какаси" и "Сидзунэ"? Разве это не просто альтернативные системы транскрипции?
К сожалению, нет. Для русского языка есть только одна система транскрипции - это система Поливанова (см. выше). Система Хэпбёрна (где Kakashi и Shizune) - это система транскрипции для английского языка. Так что "Какаши" и "Шизуне" - это просто кальки с английской системы, которая в свою очередь калькировала японские слова.
Для примера: это как если бы какие-нибудь русские слова сначала перевели на иврит, а потом - с иврита на суахили. Были бы получившиеся кальки похожи на оригинал? Вот поэтому правильнее пользоваться системой Поливанова, специально разработанной для русского языка и напрямую транскрибирующей японские слова.
2) А есть какие-то другие способы писать японские слова по-русски?
Нет, увы. Дело в том, что других систем (то есть методов транскрипции с разработанными и утвержденными правилами, которые бы были утверждены в академических источниках) просто нет. И калька с системы для английского языка не является, конечно, системой для языка русского.
А вот в английском языке альтернативные системы есть. Например, система кунрэй, разработанная японскими филологами - там, как и в системе Поливанова, не shi и chi, а si и ti.
3) Однако я смотрю мультфильм и слышу, как персонаж произносит "Какаши", а не Какаси.
Не совсем так. Вы слышите, как он произносит слово, похожее на "Kakashi" - так, как оно звучит в английском языке. Дело в том, что согласный звук в последнем слоге этого слове - это шепелявое мягкое с', которое в токийском диалекте (который что-то вроде нашего московского говора, на котором говорит все ТВ) звучит зачастую совсем как sh. Однако от этого оно мягким шепелявым с' быть не перестает - поэтому каждый японец произносит слог "shi" как хочет: то как "си", то как "щи", то вообще как "сы". Поэтому в одном и том же мультфильме может встретиться несколько различных произношений. Именно поэтому споры т.н. "поливановцев" и "хэпбёрновцев" с привлечением источников из анимэ напоминают борьбу Льва и Единорога из "Алисы" Кэррола. Находить в мультике "shi" и "si" можно бесконечно.
Аналога такому звуку нет ни в английском, ни в русском. Поэтому для каждого языка выбран оптимальный вариант: в русском - "с", в английском - "sh" . Какаси и Kakashi. Сочетание "ши" для русского недопустимо - потому что в результате по звучанию получается "шы". Японцы вас не поймут.
Примерно то же касается "Какудзу", "Тёдзи" и прочих спорных слов.
4) А зачем вообще нужны какие-то системы? Пусть каждый пишет так, как ему нравится.
Возьмем для примера правила русского языка. Искусственную языковую норму создают по многим причинам, но в первую очередь - для устранения хаоса и разброда. Слово "корова" каждый, конечно, может писать как угодно. Иван с Поволжья напишет "корова", Коля из Москвы - "карова", а пятилетняя Леночка - "калова". Но для того, чтобы привести всех к единому знаменателю, введена искусственная языковая норма - писать следует "корова". (Сравните с "а мне слышится Какаши".)
То же самое и здесь, с системой Поливанова. Имя "Chouji" один пишет как "Чоджи", второй - как "Чоуджи", третий - как "Тёджи"... И так до бесконечности, вплоть до полного непонимания того, какое слово написано. Поэтому есть правильное написание слова - "Тёдзи" и только "Тёдзи".
5) Я еще послушал и решил, что звучение слога "shi" больше похоже на русское "щи". Может быть, правильнее было бы не "си", а "щи"?
Нет. Дело в том, что "щи" звучит так же, как буквосочетание "sshi" - так что подобное написание только запутает дело. И потом, есть уже утвержденная система.
6) А как быть со словами "иена", "гейша", "Токио", "Иокогама"? Они - тоже неправильные?
Нет, это слова-исключения. Они пришли к нам через английский язык и закрепились настолько давно, что вошли в языковую норму и были утверждены в словарях именно в таком написании. Так что все нормально.
(Хотя, имхо, "гэйся" звучит кавайнее ^__^)
---
Табличка и дополнения взяты с сайта susi.ru
Краткая таблица важных слогов с дополнениями:
Дополнения:
а) На месте буквы "k" в крайней правой колонке может стоять любая другая согласная (это обобщающая колонка). То есть не "Бьякуган", а Бякуган, не "Хьюга", а Хюга.
б) Буква "e" в английском варианте в русском пишется как "э". То есть Temari = Тэмари. Для смягчения можно заменять ее на "е", но это, строго говоря, неверно.
в) Сочетания "nm", "nb" и "np" передаются как "мм", "мб" и "мп" (так они звучат и в японском языке). То есть Enma = Эмма.
г) Буква "i" после гласной ("ai", "ui" и т.д.) отображается как "й". Suiton = Суйтон.
д) Сочетания "ou", "uu" и "aa" означают просто долгую гласную. В русском написании вторая буква опускается. То есть не "Гаара" (японцы так не говорят), а Гара. Не "Кидоумару", а Кидомару.
FAQ
1) То есть писать "Какаши" и "Шизуне" - неверно, а надо "Какаси" и "Сидзунэ"? Разве это не просто альтернативные системы транскрипции?
К сожалению, нет. Для русского языка есть только одна система транскрипции - это система Поливанова (см. выше). Система Хэпбёрна (где Kakashi и Shizune) - это система транскрипции для английского языка. Так что "Какаши" и "Шизуне" - это просто кальки с английской системы, которая в свою очередь калькировала японские слова.
Для примера: это как если бы какие-нибудь русские слова сначала перевели на иврит, а потом - с иврита на суахили. Были бы получившиеся кальки похожи на оригинал? Вот поэтому правильнее пользоваться системой Поливанова, специально разработанной для русского языка и напрямую транскрибирующей японские слова.
2) А есть какие-то другие способы писать японские слова по-русски?
Нет, увы. Дело в том, что других систем (то есть методов транскрипции с разработанными и утвержденными правилами, которые бы были утверждены в академических источниках) просто нет. И калька с системы для английского языка не является, конечно, системой для языка русского.
А вот в английском языке альтернативные системы есть. Например, система кунрэй, разработанная японскими филологами - там, как и в системе Поливанова, не shi и chi, а si и ti.
3) Однако я смотрю мультфильм и слышу, как персонаж произносит "Какаши", а не Какаси.
Не совсем так. Вы слышите, как он произносит слово, похожее на "Kakashi" - так, как оно звучит в английском языке. Дело в том, что согласный звук в последнем слоге этого слове - это шепелявое мягкое с', которое в токийском диалекте (который что-то вроде нашего московского говора, на котором говорит все ТВ) звучит зачастую совсем как sh. Однако от этого оно мягким шепелявым с' быть не перестает - поэтому каждый японец произносит слог "shi" как хочет: то как "си", то как "щи", то вообще как "сы". Поэтому в одном и том же мультфильме может встретиться несколько различных произношений. Именно поэтому споры т.н. "поливановцев" и "хэпбёрновцев" с привлечением источников из анимэ напоминают борьбу Льва и Единорога из "Алисы" Кэррола. Находить в мультике "shi" и "si" можно бесконечно.
Аналога такому звуку нет ни в английском, ни в русском. Поэтому для каждого языка выбран оптимальный вариант: в русском - "с", в английском - "sh" . Какаси и Kakashi. Сочетание "ши" для русского недопустимо - потому что в результате по звучанию получается "шы". Японцы вас не поймут.
Примерно то же касается "Какудзу", "Тёдзи" и прочих спорных слов.
4) А зачем вообще нужны какие-то системы? Пусть каждый пишет так, как ему нравится.
Возьмем для примера правила русского языка. Искусственную языковую норму создают по многим причинам, но в первую очередь - для устранения хаоса и разброда. Слово "корова" каждый, конечно, может писать как угодно. Иван с Поволжья напишет "корова", Коля из Москвы - "карова", а пятилетняя Леночка - "калова". Но для того, чтобы привести всех к единому знаменателю, введена искусственная языковая норма - писать следует "корова". (Сравните с "а мне слышится Какаши".)
То же самое и здесь, с системой Поливанова. Имя "Chouji" один пишет как "Чоджи", второй - как "Чоуджи", третий - как "Тёджи"... И так до бесконечности, вплоть до полного непонимания того, какое слово написано. Поэтому есть правильное написание слова - "Тёдзи" и только "Тёдзи".
5) Я еще послушал и решил, что звучение слога "shi" больше похоже на русское "щи". Может быть, правильнее было бы не "си", а "щи"?
Нет. Дело в том, что "щи" звучит так же, как буквосочетание "sshi" - так что подобное написание только запутает дело. И потом, есть уже утвержденная система.
6) А как быть со словами "иена", "гейша", "Токио", "Иокогама"? Они - тоже неправильные?
Нет, это слова-исключения. Они пришли к нам через английский язык и закрепились настолько давно, что вошли в языковую норму и были утверждены в словарях именно в таком написании. Так что все нормально.
(Хотя, имхо, "гэйся" звучит кавайнее ^__^)
---
Табличка и дополнения взяты с сайта susi.ru
-
-
16.02.2009 в 21:21собственно, на этом можно было и остановиться. Мне не нравится система Поливанова и я ее, как бы это сказать, признаю не соответствующей действительности.
-
-
16.02.2009 в 21:28-
-
16.02.2009 в 21:361) Двоечники тоже не признают русскую грамматику совершенной - они же слышат Иначе (не "корова", а "карова")! Однако им приходится мириться. А то еще больше двоек в дневник. Так что признает что-то двоечник или не признает - грамматике это ровно фиолетово, можешь поверить. Но свою задачу я выполнил - если захочешь самообразоваться, самообразуешься.
2) Оттуда, откуда они и у тебя. Люркмоар, друже.
-
-
16.02.2009 в 21:45-
-
16.02.2009 в 22:07Ты статью-то мою прочти, авось и вопросов меньше будет.
-
-
16.02.2009 в 22:13-
-
16.02.2009 в 22:18Кстати, "давно" ты ее не мог прочитать просто потому, что я ее недавно написал.
-
-
16.02.2009 в 22:22В системе как таковой я острой необходимости не испытываю, меня вполне устраивает вариант "пишу/говорю, как удобнее". И да, это не то же самое, что писать карова потому, что так удобнее.
-
-
16.02.2009 в 22:27-
-
16.02.2009 в 22:28-
-
16.02.2009 в 22:34-
-
16.02.2009 в 22:40____________
C ув. Agent Gray
-
-
16.02.2009 в 22:43-
-
16.02.2009 в 23:01И наводящий вопрогс:
Как согласовываются утверждения:
1. меня вполне устраивает вариант "пишу/говорю, как удобнее".
2. это не то же самое, что писать карова потому, что так удобнее.
-
-
16.02.2009 в 23:06Языковая норма может считать что угодно. Если я буду считать себя негром, я же не стану от этого большим негром, правда?
-
-
16.02.2009 в 23:16А языковая норма считает то, что нужно. И негры и Морклепы тут не задействованы нисколько.
-
-
16.02.2009 в 23:20-
-
16.02.2009 в 23:22-
-
16.02.2009 в 23:28-
-
16.02.2009 в 23:31Как-то так.
-
-
16.02.2009 в 23:321. Писать как правильно. Корова, Тёдзи...
2. Пейсать какхачу. Карова, Чоуджы...
Оригинальный пост Идола про то, как действовать, если выбираешь первый вариант.
Если ты упорно вознамерился "пейсать как хочишь", то и спорить смысла нет. Что доказываешь? Свое право в произвольном порядке на кнопки тыкать? Дык оно у тебя завсегда есть. "Пейсшы" себе да "пейсшы".
____________
С ув. Agent Gray
-
-
16.02.2009 в 23:38-
-
16.02.2009 в 23:47Это не отнимает у тебя права, например, создать систему-имени-себя и попытаться утвердиться среди "академиков", интернетчиков или кого угодно еще. Но пока что этого не произошло.
_____________
С ув. Agent Gray
-
-
16.02.2009 в 23:51-
-
17.02.2009 в 00:00Идол, я так не пишу, потому что считаю, что это не правильно, это же очевидно. По поводу того, что грамотно = по Поливанову я уже выше писал.
-
-
17.02.2009 в 00:03-
-
17.02.2009 в 00:08-
-
17.02.2009 в 00:16Демогогию-то развели...=)))
Всё равно псто в цитатнегъ!=)))
-
-
17.02.2009 в 01:57-
-
17.02.2009 в 02:06Записывать чужой язык своими буквами - дело неблагодарное априори
Взять хоть русский и английский. Сколько систем латиниц вы знаете? Да дофигища их разных, и что, разве кто-то спорит, как оно записывается правильно и придумывает для этого систему какого-нить очередного Поливанова?
Я вот что-то не слыхал.
А если и придумывает (что тоже возможно), то разве кто-то устраивает, подобные этой, схватки отстаивая ее плюсы и минусы?
Я что-то не встречал...
На самом деле ваш мозг съеден онеме.
А система Поливанова, хоть и принята академиями, на мой взгляд все равно не до конца удовлетворяет практическим нуждам пользователей, уж больно сильно расходится она с тем, что слышит ухо (Морк как раз про это и говорит). То, что она принята научным сообществом не делает ее хорошей - вот про что я хочу сказать. Говорить японские слова, коверкая их на русский манер, это не правильно. И хоть пишем мы кОрова, но говорим-то все равно кАрова. Так и здесь, писать можно и Какаси, бог с ним, но произносится оно все равно с шипением, тут уж как не крути, а ухо есть ухо.